VADÅ SOLIDARITET?
Bara en fråga kring ett argument som ofta kommer upp i feministdebatten. Det gäller män som känner sig utpekade som skitstövlar bara för att det finns män som förtrycker kvinnor. Senast gjorde Marcus Birro det i Kvällsöppet. "Jag tänker inte ta på mig nån kollektiv skuld", går tongångarna. "JAG är ingen förtryckare minsann!"
Nähä, men vad bra då. Vem har f ö sagt det? Men jag som är en vit kvinna i västvärlden och därmed åtnjuter massor av privilegier som människor på det södra halvklotet aldrig kommer i närheten av - ska jag då bara dissa alla globala orättvisor? Och säga att jag minsann inte aktivt suger ut folk i u-länderna. Ska inte jag istället känna solidaritet med de fattiga, förtryckta och svältande? Är det i enlighet med detta resonemang fel att exempelvis ge ett bidrag till Röda korset eller nån annan hjälporganisation?
Kan ni försöka svara på frågan varför vissa män blir så upprörda så fort kvinnoförtryck kommer upp på dagordningen?
Jag kan nämligen inte begripa det själv.
Bli min
kanske kan var den Dom som föll i JKPG nyss,där en 25årig man fick "hela" 75 dagars Sh-tjänst och "hela" 20200kr i skadestånd för att ha krossat en flaska mot sitt Ex huvud som låg ner (på ett dans-ställe)… (med hjälp av hans nya partner som höll fast).
det låter snarare som mordförsök tycker jag,så visst är Sverige fantastiskt!!!
Mvh…2pils på Broder T…`s
Nu gläfser hundarna igen…
Heja Unni, lär jyckarna lyda!
Åsa, "Jag gör inte skillnad i om det är en man eller en kvinna som begår ett brott. Och jag glorifierar varken det ena eller det andra.
Men frågan var ju från Unni:
"Kan ni försöka svara på frågan varför vissa män blir så upprörda så fort kvinnoförtryck kommer upp på dagordningen?" " - då ber jag om ursäkt.
Det som jag blir irriterad över är generaliseringar.
Maria:
"Strindberg (och Pontus också): Ja, tänk om. Men nu är det inte så att kvinnors våldsbrott utgör en särskilt märkbar del i statistiken."
Nej män är nog fortfarande en tid framöver överrepresenterade i våldsbrottsstatistiken, kvinnor är på gång dock - även inom våldsbrotten.
Men det gör inte att jag som man ska behöva känna någon slags extra skuld för att det finns en massa skitstövlar till män. Eller att du som kvinna får något slags carte blanche för den delen, förstår du vad jag menar?
"… Det där finns hos män, drömmen om att få förnedra utan att ta konsekvenserna av det och de som lättar på spärrarna ingjuter beundran hos en del av sina könsfränder. …", jag får rätta det där åt dig - finns hos en del män enligt en Amerikansk undersökning som jag gärna skulle vilja se - har du någon länk eller någon annan referens till den studien?
Det finns problem med mansbilden, eller kanske snarare för att det finns en mansbild överhuvudtaget - jag tror mer på individer som inte gömmer sig bakom något som dom inte ens har funderat igenom vad det egentligen är.
Detta syns t ex i skolan där flickor ofta klarar sig mycket bättre medans många killar strular och är macho - ballare att vara gangster än att vara pluggis. En bidragande faktor, tyvärr, är att många flickor dras till dessa gangsters så deras beteende belönas b la genom detta.
HEJA, Elias!
Jag orkar ärligt talat inte läsa alla kommentarer - men måste själv säga att det verkligen var mitt i prick
elias: gissningsvis borde det väl bara vara dom som misshandlar som tycker det är OK att slå, eller? och jag gissar att dom skiter fullständigt i om du tycker motsatsen. när uppenbarligen inte ens rättsväsendet hotar dom. det är dom som slår som är problemet och inga andra.. hot, åsikter, synvinklar har aldrig fått en missbrukare att sluta… jag tror samma sak gäller en misshandlare.
jag har också hört folk säga att "dom var ju fulla" men uppfattat det som en slags förklaring och inte ett försök att förmildra handlingen. folk beter sig som idioter på alkhohol, det går inte att bortse ifrån. därmed inte sagt något annat än just att folk beter sig som idioter många gånger och skulle aldrig bete sig så i nyktert tillstånd.
jo könet är svartmålat här. vare sig du känner så eller ej. jag bryr mig egentligen inte. men kände helt enkelt för att yttra mig.
när man skriver tex: varför slår män kvinnor? så säger man att män är utrustade med nån slags egenskap att slå kvinnor. vilket är skitsnack. säg istället, varför slår kvinnomisshandlaren. för det är vad han är, det är inte kuken som slår utan hjärnan.
om jag skulle påstå något om ett problem som existerar i minoritet hos kvinnor och uttrycka mig på detta sätt med steken vänd. då skulle det bli ett jävla liv, och det med all rätt.
"invandrare är överrepresenterade i brottsstatistiken på grund av sociala strukturer"
visst är det så. därav min kommentar om det.
"Män är överrepresenterade i statistiken för misshandel inom relationer på grund av sociala strukturer"
berätta för mig vilka sociala strukturer?
I kommentatorsfälten på Unnis sajt saknas ofta viljan till försoning, viljan till ökad förståelse, fördjupning och nyansering hos kommentatorerna.
Kommentatorerna vet (ofta) redan allt och söker (ofta) endast bekräftelse på sin egen uppfattning.
Sven: ”gissningsvis borde det väl bara vara dom som misshandlar som tycker det är OK att slå, eller? och jag gissar att dom skiter fullständigt i om du tycker motsatsen. när uppenbarligen inte ens rättsväsendet hotar dom. det är dom som slår som är problemet och inga andra.. hot, åsikter, synvinklar har aldrig fått en missbrukare att sluta… jag tror samma sak gäller en misshandlare.”
Tyvärr inte. Det finns bland många män – och kvinnor – en attityd som är förlåtande mot kvinnomisshandlare. Även bland sådana som förmodligen aldrig skulle drömma om att lyfta ett finger mot sin partner.
Jag vet inte om de skiter i vad jag tycker, men jag tänker inte chansa.
Sven: ”jag har också hört folk säga att ’dom var ju fulla’ men uppfattat det som en slags förklaring och inte ett försök att förmildra handlingen. folk beter sig som idioter på alkhohol, det går inte att bortse ifrån. därmed inte sagt något annat än just att folk beter sig som idioter många gånger och skulle aldrig bete sig så i nyktert tillstånd.”
Då uppfattar vi det på olika sätt. Jag tycker ofta att det finns en överslätande ton i uttalanden som ”han hade ju druckit” och ”hon ÄR ju väldigt jobbig att leva med”, men jag kan ha fel.
Sven: ”jo könet är svartmålat här. vare sig du känner så eller ej. jag bryr mig egentligen inte. men kände helt enkelt för att yttra mig.”
Återigen uppfattar vi världen på olika sätt. Jag känner inte att mitt kön är svartmålat. Och yttra dig blå du.
Sven: ”när man skriver tex: varför slår män kvinnor? så säger man att män är utrustade med nån slags egenskap att slå kvinnor. vilket är skitsnack. säg istället, varför slår kvinnomisshandlaren. för det är vad han är, det är inte kuken som slår utan hjärnan.
om jag skulle påstå något om ett problem som existerar i minoritet hos kvinnor och uttrycka mig på detta sätt med steken vänd. då skulle det bli ett jävla liv, och det med all rätt.”
Jag förstår vad du menar, men du tänker fel. Vi män får inte rygga från sanningen; det är väldigt många fler män som slår kvinnor än tvärtom. Det är inte ditt och mitt personliga fel att det är så, men vi har ett ansvar att se problemet och aktivt motverka det.
Sven: " ’invandrare är överrepresenterade i brottsstatistiken på grund av sociala strukturer’
visst är det så. därav min kommentar om det.
"Män är överrepresenterade i statistiken för misshandel inom relationer på grund av sociala strukturer"
berätta för mig vilka sociala strukturer?”
De strukturer som gör att män tror att de måste bestämma över kvinnor. Som gör att många män än idag tror att kvinnor har en lägre intelligensnivå och får ”gröt i huvudet” när de är på smällen. De strukturer som gör att kvinnor har lägre löner och att kvinnodominerade yrken har lägre status. De som också gör att vi ser på kvinnans sexualitet som någonting fult och på mäns aggressivitet som någonting häftigt och bra. De strukturer som gör det förbjudet för en man att visa svaghet och känslor och komplicerat för en kvinna att visa beslutsamhet och styrka.
Det är bl a detta som gör att vissa män känner sig så frustrerade och arga att de i sin förvirring tror att de har rätten – eller kanske t o m skyldigheten – att spöa sin kvinna. För att de tror att de måste bibehålla sin makt.
Sedan finns det psykopater, och på sådana hjälper ingenting.
sven:
"om jag skulle påstå något om ett problem som existerar i minoritet hos kvinnor och uttrycka mig på detta sätt med steken vänd. då skulle det bli ett jävla liv, och det med all rätt."
detta är inget minoritetsproblem, så gott som alla kvinnor har någon gång utsatts för hot eller våld från en man - närstående eller främmande. det är ett samhällsproblem som drabbar halva befolkningen.
en fråga som är mycket målande är "varför känner så många flera kvinnor som utsatts för misshandel, våldtäkt och liknande när ingen säger sig känna en man som begått något sådant?"
självklart känner många dessa män, i många fall handlar det säkert om att man helt enkelt inte vet om vad det gjort. men samtidigt är det utbrett att kvinnomisshandel/våldtäkt m.m. bortförklaras och kopplas till ngt helt annat än vad det är (ett brott). man tycker inte det är samma sak när det skett under alkoholpåverkan, när misshandeln sker pga att kvinnan "misskött sig" eller när mannen i fråga inte säger sig ha förstått att kvinnan sagt nej till sex.
problemet är långt mer utbrett än vad man tror. bakom varje våldtäkt finns en våldtäktsman och bakom varje kvinnomisshandel finns en kvinnomisshandlare.
hanna,
"så gott som alla kvinnor har någon gång utsatts för hot eller våld från en man - närstående eller främmande", tyvärr så gäller det där inte enbart kvinnor. Dom allra flesta män har blivit utsatt för våld ifrån framförallt andra män. Dvs det finns ett problem med män som använder våld som maktmedel.
Personligen så känner jag inte en enda man som inte har råkat illa ut p ga våld ifrån andra män, dock för det mesta helt främmande män. Det finns inget som rättfärdigar våld oavsett vilket kön, ras, social tillhörighet eller vilken pott-träning man nu har. Om man är psykiskt sjuk och tror sig bekämpa fan och hans moster är en helt annan sak.
Så, låt oss kämpa för att få bort våld i sammhället, människor som inte slår mot människor som slår. Ett slag är ett slag för mycket, oavsett kön.
Sven: ”gissningsvis borde det väl bara vara dom som misshandlar som tycker det är OK att slå, eller? och jag gissar att dom skiter fullständigt i om du tycker motsatsen. när uppenbarligen inte ens rättsväsendet hotar dom. det är dom som slår som är problemet och inga andra.. hot, åsikter, synvinklar har aldrig fått en missbrukare att sluta… jag tror samma sak gäller en misshandlare.”
Tyvärr inte. Det finns bland många män – och kvinnor – en attityd som är förlåtande mot kvinnomisshandlare. Även bland sådana som förmodligen aldrig skulle drömma om att lyfta ett finger mot sin partner.
Jag vet inte om de skiter i vad jag tycker, men jag tänker inte chansa.
Sven: ”jag har också hört folk säga att ’dom var ju fulla’ men uppfattat det som en slags förklaring och inte ett försök att förmildra handlingen. folk beter sig som idioter på alkhohol, det går inte att bortse ifrån. därmed inte sagt något annat än just att folk beter sig som idioter många gånger och skulle aldrig bete sig så i nyktert tillstånd.”
Då uppfattar vi det på olika sätt. Jag tycker ofta att det finns en överslätande ton i uttalanden som ”han hade ju druckit” och ”hon ÄR ju väldigt jobbig att leva med”, men jag kan ha fel.
Sven: ”jo könet är svartmålat här. vare sig du känner så eller ej. jag bryr mig egentligen inte. men kände helt enkelt för att yttra mig.”
Återigen uppfattar vi världen på olika sätt. Jag känner inte att mitt kön är svartmålat. Och yttra dig blå du.
Sven: ”när man skriver tex: varför slår män kvinnor? så säger man att män är utrustade med nån slags egenskap att slå kvinnor. vilket är skitsnack. säg istället, varför slår kvinnomisshandlaren. för det är vad han är, det är inte kuken som slår utan hjärnan.
om jag skulle påstå något om ett problem som existerar i minoritet hos kvinnor och uttrycka mig på detta sätt med steken vänd. då skulle det bli ett jävla liv, och det med all rätt.”
Jag förstår vad du menar, men du tänker fel. Vi män får inte rygga från sanningen; det är väldigt många fler män som slår kvinnor än tvärtom. Det är inte ditt och mitt personliga fel att det är så, men vi har ett ansvar att se problemet och aktivt motverka det.
Sven: " ’invandrare är överrepresenterade i brottsstatistiken på grund av sociala strukturer’
visst är det så. därav min kommentar om det.
’Män är överrepresenterade i statistiken för misshandel inom relationer på grund av sociala strukturer’
berätta för mig vilka sociala strukturer?”
De strukturer som gör att män tror att de måste bestämma över kvinnor. Som gör att många män än idag tror att kvinnor har en lägre intelligensnivå och får ”gröt i huvudet” när de är på smällen. De strukturer som gör att kvinnor har lägre löner och att kvinnodominerade yrken har lägre status. De som också gör att vi ser på kvinnans sexualitet som någonting fult och på mäns aggressivitet som någonting häftigt och bra. De strukturer som gör det förbjudet för en man att visa svaghet och känslor och komplicerat för en kvinna att visa beslutsamhet och styrka.
Det är bl a detta som gör att vissa män känner sig så frustrerade och arga att de i sin förvirring tror att de har rätten – eller kanske t o m skyldigheten – att spöa sin kvinna. För att de tror att de måste bibehålla sin makt.
Sedan finns det psykopater, och på sådana hjälper ingenting.
Något jag tycker märks ganska så tydligt är att väldigt många människor som reagerar på det upprörda sättet oftast helt enkelt är obildade. Korkade och trångsynta- men även obildade. Det är så uppenbart att Sven till exempel aldrig satt sig in i läran om sociala strukturer, könsroller, könsmakt och genus i största allmänhet och det är ju många gånger därför jag tror att det blir som det blir. De har inte lärt sig själva tänket. Man kan tänka att det borde sitta i ryggraden men det gör det ju inte för många eftersom det oftast slutar i pannkaka som den här.
Om vi tog in de här diskussionerna på arbetsplatserna, MER i skolorna etc så tror jag att många skulle börja tänka på ett annat sätt angående detta stora problem. Jag möts väldigt ofta av liknande reaktioner när jag försöker diskutera detta. Fram för allt av män. Varför just av män? När vi nu inte ska generalisera.
ditt resonemang antyder att det skulle vara samma män som utövar våld mot kvinnor och som slår ner främmande killar på stan, och att de är dessa individer som är självaste problemet. om det ändå vore så väl.
som jag skrev tidigare finns ingen annan gemensam nämnare för kvinnomisshandlare än att de är män. när det gäller "gatuvåldet" (kalla det vad du vill) finns helt andra egenskaper - sociala, kriminella, miljömässiga och drogrelaterade - inblandade.
det handlar om att mäns våld mot kvinnor är strukturellt betingat. det hänger ihop med alla andra uttryck för mäns makt.
jag ställer helt upp på att alla former av våld är dåligt och måste bekämpas, men det måste ske på olika sätt utifrån förutsättningarna.
Jag måste nog ändå bara säga
HURRA!!!
Till Elias utmärkta och grundliga bemötande av vår vän Svens inlägg.
Du citerar och bemöter fantastiskt tydligt och enkelt vad det hela rör sig om.
Förstår du hur skönt det är för en kvinna att läsa detta - en kvinna som känner igen sig i allt det du beskriver.
När det gäller kvinnors sexualiet tycker jag särskilt synd om unga tjejer och kvinnor - där är det verkligen killarna (som i sin tur i sin skräck för att inte var "moderiktiga" är styrda av våldsporrtrender på nätet) som styr tjejerna - jag tror inte ens killarna själva vet vad de sysslar med egentligen - i vilket fall hetsas tjejer både när det gäller det intima utseendet och vad de skall ställa upp på. En tjej som försöker gå sina egna vägar - ja , det vet vi ju att igenkänningsfaktorn har varit enormt stor i filmer som Hip Hip Hora, Fucking Åmål och flera andra filmer som tar upp problematiken för dem.
Tjejer måste stärkas i sitt självförtroende och själva få lov att uttrycka sin sexualitet utan att bli stämplade. Dessutom styrka att säga nej till mer eller mindre misshandel och sexuella övergrepp.
Kontentan vi kan dra av den här evighetslånga diskussiopnen är: män känner inte känner igen sig i den verklighetsbeskrivning som en del kvinnor presenterar här och kvinnor känner inte igen sig i den verklighetsbeskrivning som männen presenterar.
Är det då märkligt att man drar slutsatsen att Kvinnor är ifrån Venus och Män ifrån Mars ?
några frågor:
elias: hur förklarar man kvinnor som slår? på samma sätt?
hanna: jag syftade på att männen som slår är en minoritet. eller menar du att 50% av männen som bor i sverige slår kvinnor?
senast igår såg jag en dokumentär om ett fängelse. där kvinnor som jobbade som vakter nästan aldrig blev slagna men männen däremot frekvent. hur förklarar man det med den sociala strukturen? borde inte kvinnorna bli mest slagna och trakasserade?
terese: jo, jag har läst endel kring detta ämne, vilket innefattar dominans mm… men jag tror inte att kvinnor slutar bli slagna för att något slags synsätt ändras.
visst jag kan se att vissa värdelösa män får upp ett ljus och inser att kvinnan är precis lika mycket värd och minst lika bra på allting. men det känns som att den informationen redan gått ut till samhället för några år sen och att det arbetas med den frågan.
vad finns det för teori om att män som slår skulle sluta slå för att kvinnan anses vara på samma nivå?
såg även en annan dokumentär där det gällde matematik. som är ett tecken på intelligens. dom ställde frågan: hur kommer det sig att alla våra kända fysiker som knäckt dom värsta nötterna är män. dom tycktes aldrig komma fram till ett bra svar.
jag vet inte. men bland annat sådant har väl fått män att få nån slags hybris om att dom är bättre, smartare och allt vad det heter.
men är inte det påväg bort?
Sven: ”hur förklarar man kvinnor som slår? på samma sätt?”
Jag utgår ifrån att du larvar dig, emedan kvinnors våld mot män är ett extremt marginellt problem i vårt samhälle.
De fåtal kvinnor som pucklar på sina män har garanterat allvarliga personliga problem av olika slag, t ex psykisk sjukdom eller missbruk.
Sven: ”senast igår såg jag en dokumentär om ett fängelse. där kvinnor som jobbade som vakter nästan aldrig blev slagna men männen däremot frekvent. hur förklarar man det med den sociala strukturen? borde inte kvinnorna bli mest slagna och trakasserade?”
Du får tänka ett steg längre – i en så konstlad social miljö som ett fängelse är allt ställt på ända. Men det är fascinerande, det håller jag verkligen med om.
Sven: ”jo, jag har läst endel kring detta ämne, vilket innefattar dominans mm… men jag tror inte att kvinnor slutar bli slagna för att något slags synsätt ändras.
visst jag kan se att vissa värdelösa män får upp ett ljus och inser att kvinnan är precis lika mycket värd och minst lika bra på allting. men det känns som att den informationen redan gått ut till samhället för några år sen och att det arbetas med den frågan.”
Det handlar inte om information som ska gå ut. Det handlar om att ändra djupt rotade attityder som vi blivit indoktrinerade till av många generationers politiska och religiösa ledare.
Du verkar jämföra det med när socialstyrelsen rekommenderar kosthållning, men problemet är djupt rotat i vårt samhälle och kommer med all sannolikhet att ta flera generationer att åtgärda.
Sven: ”vad finns det för teori om att män som slår skulle sluta slå för att kvinnan anses vara på samma nivå?”
Det finns säkert andra som kan lansera en vetenskaplig teori kring detta. Men jag kan ge mig på en amatörmässig förklaring; Om det är så att män som slår gör det för att de tror att de måste bibehålla makt över sin kvinna (det behöver inte nödvändigtvis vara en medveten tanke) så är det väl klart att en man som vuxit upp i ett samhälle där han fått lära sig att han inte ska bestämma över kvinnor inte heller slår sin kvinna av just den orsaken.
Sven: ”såg även en annan dokumentär där det gällde matematik. som är ett tecken på intelligens. dom ställde frågan: hur kommer det sig att alla våra kända fysiker som knäckt dom värsta nötterna är män. dom tycktes aldrig komma fram till ett bra svar.”
Jo det är ett välkänt faktum att den intelligentaste bråkdelen människor i världen är män. Men vad som också är intressant är att den mest korkade promillen också är män. Förklaringen är att män har en betydligt större spridning i sin genetiska kvalitet, medan kvinnor har en mycket jämnare kurva. Kvinnor är kort sagt stabilare genetiska byggen än män.
Läs mer här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sexandintelligence
Sven: ”jag vet inte. men bland annat sådant har väl fått män att få nån slags hybris om att dom är bättre, smartare och allt vad det heter.”
Jag kan inte låta bli att fråga; hur känner du själv?
sven:
"eller menar du att 50% av männen som bor i sverige slår kvinnor?"
jag menar att det finns långt fler kvinnomisshandlare än vad man tror, och att det naturligtvis är så att alla kvinnor som utsatts för våld i Sverige inte har blivit misshandlade av samma män.
håll i åtanke att det inte alltid handlar om flerårig och regelbunden misshandel utan likväl kan vara ett slag på käften under ett bråk, en våldtäkt på en fest eller att killarna i skolkorridoren håller fast en tjej och klämmer henne på brösten.
ang. det här med intelligens; dravel.
elias:nej, jag larvar mig inte. när jag var barn vet jag flertalet vänner som blev slagna av sin mamma. jag undrar hur många av dom som räknas in i din statistik om marginellt problem. men visst, i jämförelse är det marginellt.
vad jag dock kan intyga är att av dom som slog så var inte alla missbrukare. vad dom haft för personliga problem kan jag inte yttra mig om. men dom flesta har ändå framstått som trevliga och inte alls hotfulla.
nog om det, eftersom det handlar om våld mot kvinnor.
borde inte ett fängelse med tusentals mer dominanta män än vanligt som inte slår kvinnor säga något om social struktur. speciellt i ett land som usa där problemet är fruktansvärt mycket större? männen som intervjuades sa att det fanns ingen anledning att slå någon som är mindre och dessutom bemöter en på ett trevligt sätt. vilket vakterna av kvinnligt kön intygade.
det är väl generellt sett ganska många i vårat samhälle som anser att det är fegt att slå en kvinna som man?
för att ändra på dom djupt rotade problemen så är det väl just information som måste printas in, eller? hur menar du annars?
det borde vara ganska uppenbart att jag tycker att kvinnor och män ligger på samma nivå. vart har jag sagt något annat?
__________________
vad vissa påstår här är att dom hittat en medicin till ett problem som inte blivit testat. och ifrågasätter man det så är man obildad, dum i huvet och troligtvis kvinnomisshandlare.
ni tror att problemet blir löst genom en dominansförändring. jag tror det inte. varför är det jag som är idioten när svaret inte finns än?
dessutom har jag fått väldigt få svar på mina frågor. bortsett då från att elias lyckats bra med några av dom.
man blir ju inte direkt mer övertygad om man ställer en motfråga och inte får ett svar utan en kommentar om att man är obildad, trångsynt och kvinnomisshandlare. ett problem som har en lösning borde väl ändå ha svar på motfrågor….
"Jo det är ett välkänt faktum att den intelligentaste bråkdelen människor i världen är män. Men vad som också är intressant är att den mest korkade promillen också är män. Förklaringen är att män har en betydligt större spridning i sin genetiska kvalitet, medan kvinnor har en mycket jämnare kurva. Kvinnor är kort sagt stabilare genetiska byggen än män. "
Ojoj Elias, dar sket du allt i det bla skapet. Du som ju rivit ner upprepade applader fran damerna och allt!
Citatet ovan ar en aningen klumpig omformulering av Larry Summers tal pa NBER. Han forlorade sitt jobb som rektor pa Harvard just pa grund av detta.
Se garna: http://en.wikipedia.org/wiki/LawrenceSummers#Differencesbetweenthesexes
Elias:
Där slog du huvudet på spiken igen.
Det handlar ju just om det.
Vem som bestämmer.
Har ni inte tagit del av den faktiskt ändå nya diskussionen:
Hur känns det att ha en kvinna som chef.
För inte särskilt länge sen kom en undersökning om att kvinnliga chefer blir oproptionerligt utsatta för en massa trakasserier och vägran och negativa påhopp just pga sitt kön (och den därmed inte traditionellt kongruenta chefspositionen). Det blir liksom problematiskt på ett alldeles särskilt sätt när kvinnor blivit satta att bestämma.
Det blir mer 'naturligt' om män gör det.
Då är allt som vanligt. Liksom osynligt på nåt sätt.
Det är då man kommer fram till 'mannen' som 'människan' och den vanliga personen - vi säger ju 'man' gör si eller så.
Så det är som du säger - djuuupt rotat.
Det gäller att dra upp den roten med det onda den alstrat.
Det känns som att det mesta är sagt och gjort. Det verkar inte finnas så mycket mer kvar att tillägga i den här debatten.
Men det är skönt att alla är överens i alla fall.
Pontus,
Där ser man. Jag trodde att det var belagda forskningsresultat, när det visade sig vara en omstridd teori. Min formulering om "välkänt faktum" var såklart genomfel. Det blå skåpet ska härmed saneras.
Sven: ”nej, jag larvar mig inte. när jag var barn vet jag flertalet vänner som blev slagna av sin mamma. jag undrar hur många av dom som räknas in i din statistik om marginellt problem. men visst, i jämförelse är det marginellt.
vad jag dock kan intyga är att av dom som slog så var inte alla missbrukare. vad dom haft för personliga problem kan jag inte yttra mig om. men dom flesta har ändå framstått som trevliga och inte alls hotfulla.”
Nu undrar jag om du bara jävlas eller om du faktiskt inte förstått någonting av vad detta handlar om. Att få stryk av sin förälder är en otrevlig, men nuförtiden lyckligtvis ovanlig upplevelse. Att bli hotad, spöad, dominerad och förminskad av sin vuxna partner är någonting helt annat.
Fattar du? Bra.
Sven: ”borde inte ett fängelse med tusentals mer dominanta män än vanligt som inte slår kvinnor säga något om social struktur. speciellt i ett land som usa där problemet är fruktansvärt mycket större? männen som intervjuades sa att det fanns ingen anledning att slå någon som är mindre och dessutom bemöter en på ett trevligt sätt. vilket vakterna av kvinnligt kön intygade.”
Men som jag försökte säga tidigare är spelreglerna ställda på ända i en konstruerad social miljö, vilket ett fängelse torde vara ett utmärkt exempel på. Maktstrukturerna är inte vad de skulle ha varit ute i verkligheten. De intagna männens möjligheter att dominera de kvinnliga vakterna är obefintligt.
Sven: ”det är väl generellt sett ganska många i vårat samhälle som anser att det är fegt att slå en kvinna som man?”
Ja. Tyvärr är det också ganska många som inte förstår att problemet är större än överfallsvåldtäkter och grabbgäng som snor mobilen av tonårstjejer i tunnelbanan. Det vanligaste våldet mot kvinnor sker hemma och utförs av någon de har en relation till. Det är din granne, arbetskamrat eller golfpolare som spöar sin kvinna. En otäck tanke. Tyvärr är den sann.
Sven: ”för att ändra på dom djupt rotade problemen så är det väl just information som måste printas in, eller? hur menar du annars?”
Jag vände mig emot ditt resonemang som fick det att låta ungefär som att staten nu har bestämt att kvinnor är lika mycket värda som män och att problemet därmed skulle vara löst.
Så är som kanske framgått icke fallet.
Sven: ”det borde vara ganska uppenbart att jag tycker att kvinnor och män ligger på samma nivå. vart har jag sagt något annat?”
Ingenstans. Jag blev bara nyfiken eftersom du tog upp ämnet.
Sven: ”vad vissa påstår här är att dom hittat en medicin till ett problem som inte blivit testat. och ifrågasätter man det så är man obildad, dum i huvet och troligtvis kvinnomisshandlare.
ni tror att problemet blir löst genom en dominansförändring. jag tror det inte. varför är det jag som är idioten när svaret inte finns än?
dessutom har jag fått väldigt få svar på mina frågor. bortsett då från att elias lyckats bra med några av dom.
man blir ju inte direkt mer övertygad om man ställer en motfråga och inte får ett svar utan en kommentar om att man är obildad, trångsynt och kvinnomisshandlare. ett problem som har en lösning borde väl ändå ha svar på motfrågor….”
Absolut, det är skittråkigt när man pekar ut debattmotståndare som obildade, det gagnar ingen vettig diskussion.
Men jag tror att vi närmar oss pudelns kärna här. Sven känner sig trängd och påhoppad. Han gillar inte att höra begreppet ”mäns våld mot kvinnor”. Han tycker inte att problemet är kvinnans ställning i samhället, utan menar på att det är ett fåtal misshandlande rötägg som är svin och ska behandlas som sådana. Det är nog exakt så Marcus Birro känner.
Tyvärr är det att totalfjärma sig från problemet.
Kan ni försöka svara på frågan varför vissa män blir så upprörda så fort kvinnoförtryck kommer upp på dagordningen?
Jag kan nämligen inte begripa det själv.
Det är nog så enkelt som att vi känner oss träffade. Och det är faktiskt väldigt pinsamt att det finns kvinnoförtryck. Det är pinsamt att vara man, precis som det kan kännas pinsamt att vara vit, ha någorlunda med pengar för att försörja sig etc i en värld med fattigdom och rasism.
Och självklart sysslar alla män med ett kvinnoförtryck även om en hel del av oss försöker göra något åt det. Jag försöker själv göra vad jag kan och jag tycker att det är fullt förståeligt att kvinnor är jävligt pissed-off på hur det ser ut och att kvinnoförtrycket bara fortsätter och fortsätter. Ärligt talat, vi män får för fan tåla en del överdrivna reaktioner och attityder, det lidandet är ju ingenting jämfört med vad kvinnor uthärdar i princip varje dag. Men vi är ju så jävla ömtåliga och gnälliga.
En sak som kan ha betydelse är att man får ju inte så mycket credits om man är en juste man. Precis som man inte får så mycket credits för att vara en ansvarstagande pappa. Eller för att sköta hem, tvätt, jobba med vård o.s.v. De s.k. traditionella kvinnosysslorna. Det är något vi män är ovana vid. Slita ut sig och inte få något för det. Men vi vänjer oss om några hundra år. Förhoppningsvis.
Jag har inte läst alla de 73 kommentarerna här än men det är nog en hel del som kommer från män som är "upprörda så fort kvinnoförtryck kommer upp på dagordningen?". T. ex. Kim:"…jag önskar att jag inte hittade din blogg. Du är så hatisk…" Det är så man vill spy. Speciellt det där "Kram" på slutet. Jag kan bara säga att jag älskar ditt storartade, praktfulla hat som du gör så mycket gott med, Unni. Alkemi på hög nivå
Kan ju bara svara för mig själv, men att jag blir upprörd nör man diskuterar kvinnoförtryck, eller allt slags förtryck, beror på en ilska över att det finns människor som överhuvudtaget förtrycker. Det är , in facto, det som upprör. Inte någon kollektiv skuld. Förtryck i alla former är den absolut lägsta formen av intoleran och okunnighet. Betraktar människor som förtrycker som djupt emotionellt störda och sjuka människor, men har ingen som helst förstående för deras agerande. Det gör mig också intolerant till en viss del, så ingen är väl perfekt……
Michelangelo
elias: inte just begreppet mäns våld mot kvinnor. det är ju fortfarande det frågan handlar om. utan mer på det sätt argumentationen utförs i många fall. män är, män gör, män tycker. alla är inte likadana och därför stämmer inte just den argumentationen.
och fåtal vet jag inte riktigt. mera minoritet. vilket också gör att argumentationer som män gör, män tycker, män tänker etc blir fel.
trängd och påhoppad känner jag mig faktiskt inte heller. men tycker att rätt ska vara rätt.
om jag påstår att alla kvinnor älskar att städa så stämmer ju inte riktigt det… och bör därför inte säga det.
jag tror detta problem kommer att finnas kvar även om 100 år. hur mycket dominansförändrat eller vad som än har hänt åsiktsmässigt. vi är alldeles för många och för olika för att tänka och agera på samma sätt. att misshandla är bara en armsving borta. om detta sker i ren ilska, ångest, eller för att man vill vara dominant kan jag inte gissa.
saker jag inte tror går att få bort ur samhället helt enkelt.
rån, mord, misshandel och våldtäkt. vad man borde kunna göra är att förbättra förutsättningar för dessa. förebygga på bästa sätt.
Framförallt vore det väldigt intressant att få veta vad en karl är utifrån vad kvinnor tycker.
Det är inte bara mannens syn på kvinnan som borde ändras.Utan kvinnor måste också ändra sin syn på vad manlighet är.
Om man skriker efter jämnställdhet och ömhet så ska man inte skrika sig hes som carolina gynning när macho-killarna uteblir.
Machomannen är INTE jämnställd i sitt tänkande o handlande. Det är dags för kvinnor att inse detta. Annars är ni en rätt stor del av problemet.
Jag skriker efter jämnställdhet och avskyr machokillar.
Det är ju inte kvinnors fel att kvinnoförtrycket ser ut som det gör - särskilt inte beträffande lönenivåer, kvinnoyrken som låglöneyrken, yrken som blir låglöneyrken så fort majoriteten sysselsatta inom dem är kvinnor, förakt för sysslor som handlar om vård och omsorg, ensidigt uttag av föräldraledighet och vård av barn, sexism, porr, trafficking osv.
Det är bara så tragiskt också eftersom det får så negativa följder för relationerna mellan könen - kärlek omöjliggörs på något sätt.
Jag menar, som kvinna tänker man; varför ha relationer med män om de vill hålla mig nere, inte tycker att jag är värd något, inte tycker att jag ska tjäna några pengar, vill att jag ska fortsätta jobba gratis i hemmet utan att få något tack för det, ta allt ansvar själv, ser ner på allt kvinnligt, föraktar min kropp, äcklas av mitt åldrande osv.
Jag hoppas att det förändras - men det ser inte så ljust ut, mansdominansen ökar. Och våldet mot kvinnor och barn likaså.
Tragiskt, sorgligt - det ser inte ljust ut som sagt.
the tants has gone silent.
Inte ett intellektuellt inlägg, Unni. Att skuldbelägga alla män för kvinnomisshandel är som att kalla alla svenskar för folkpartister. Dessutom glömmer du att våld är lika vanligt i homosexuella relationer som i heterosexuela.
Till Göllur Todlili:
Som alla vet är vårt samhället uppyggt efter en norm - där det heterosexuella (makt)förhållandet mellan man och kvinna upprätthålls genom en mängd olika traditioner, normer och beteendekoder.
Detta 'norm'förhållande fungerar sen som förebild även för samkönade förhållanden, där en av parterna iklär sig den underordnade kvinnorollen och den andra den dominerande mansrollen. Så det våld som utspelar sig där liknar ju det våld och den underordning som är etablerad i 'normförhållandet'.
Samkönade förhållanden existerar inte i ett sociologiskt tomrum utan i relation till redan existerande normerande modeller för hur kärleksförhållanden skall vara.
Göllur Todlili:
Naturligtvis är det så att om en kvinna misshandlar en annan kvinna så är det männens fel.
ALLTING är ALLTID MANNENS FEL.
Det är ju vi som skapat normen som de valt att leva efter.
Jag vet inte om det är männens fel att äktenskapet ser ut som det gör, men att normförhållandet är som det är - både på arbetsmarknaden i kollektiv form och i hemmen i mer individualiserad form; kvinnorna jobbar med vård, skola omsorg; hushållsarbetet, läxläsningen och trösten av barnen, skriva julkort till släkten, ta han om åldrade anhöriga medan mannen sköter teknik och ekonomi; deklarar, byter däck, kör bilen till verkstan, lagar taket, jobbar övertid under småbarnsåren, reser i jobbet, köper och äger kapitalvarorna osv.
Förr när jag gick på gaybarer och liknande ställen så var det väldigt tydligt polariserat mellan machokillarna och de 'feminina'. Det var som en uppförstoring av heteroställen.
Anonym:
Förut yrkesutövningen och barnomsorgen gör jag allting av vad du räknade upp.
Det är bara att välja vad man skall göra och sedan göra det.
Om man skall klara sig själv måste man klara alla sysslor annars får man problem.
Om en kvinna misshandlar en annan kvinna i en relation så är det den slående kvinnans fel och inte oss övriga män och kvinnor.
Det är faktiskt också kvinnors fel/ansvar att sysslorna är stereotypt uppdelade.
Män slår kvinnor. Män slår barn.
Kvinnor slår barn.
Barn slår inte vuxna.
Män slår kvinnor och barn. Statistiken talar. Siffror över kvinnors våld mot män finns knappt. Kvinnor slår inte män. Däremot dyker kvinnorna upp i statistiken över våld mot barn i åldrarna 0-14 år. 2007 anmäldes c a 2300 fall av våld mot barn utfört av kvinnor.
Jag läste inlägget Vadå Solidaritet? och läsarnas efterföljande kommentarer. Jag började fundera.
Enligt statistiken på BRÅ verkar de fysiskt starka slå de svagare, oavsett kön.
Falkögat:
"Kvinnor slår inte män"
Kvinnor slår män betydligt oftare än vad män slår kvinnor. Inte lika hårt och de synliga skadorna blir inte alls lika stora, men förnedringen blir inte mindre för det.
"Statistiken talar"
"Siffror över kvinnors våld mot män finns knappt"
Just det ingen riktig man kan med att anmäla en kvinna för en käftsmäll vilket det oftast rör sig om. Istället slutar man att älska henne vilket är den naturliga reaktionen.
Ni talar ofta om det sk Mörkertalet när det gäller kvinnomisshandel, våldtäkter etc.
Hur kommer det sig att detta finns när ni blir utsatta men att det över huvud taget inte existerar när män blir utsatta.
Observera att jag INTE påstår att de fysiska skadorna på män som blir misshandlade av kvinnor blir lika stora.
Det är lögnerna jag vänder mig mot.
Själv har jag aldrig anmält och aldrig slagit tillbaka trots att jag fått på käften av kvinnor (även utanför relationer) ganska många gånger.
Det brukar räcka med att ni inte får som ni vill för att man skall få en "Orre".
Självklart har du rätt i att det enligt statistiken är de starka som slår de svaga.
Män anmäler inte kvinnor, vuxna anmäler inte småbarn som klappat till dom.
Om alla (kvinnor som män) hade kraften att lämna relationen på direkten vid första slaget, då hade mycket varit vunnet.
Att bortse från skadorna…går ju inte.
Våldet mot kvinnor i hemmet är för det första
1. MYCKET VANLIGT
2. OFTA GROVT
3. OFTA ÄVEN RIKTAT MOT BARNEN
4. OFTA KOMBINERAT MED SEXUALISERAT VÅLD
5. INNEBÄR I SIG OCKSÅ GROV PSYKISK MISSHANDEL
6. KOMBINERAS OFTAST MED GROV VERBAL MISSHANDEL OCH INTE SÄLLAN OCKSÅ MED ALLVARLIGA DÖDSHOT
7. KOMBINERAS OFTA MED MATERIELLT, JURIDISKT OCH EKONOMISKT VÅLD.
8. KOMBINERAS OFTA MED ANNAN KONTROLL
Falkögat: Bra talat!
Howling bertil: Du har också en poäng. Jag tycker också att det finns en annan väldigt konstig aspekt man bör ta upp - att tjejer ska vara försiktiga när de går ensamma på stan. Att killar inte behöver vrara rädda. Killar klarar sig, tänker man. Men faktum är ju att killar löper större risk än tjejer att bli utsatta för våldsbrott. Men ändå skulle du aldrig tveka att låta din son gå hem ensam på kvällen, för han är ju osårbar.
Och detta, i sin tur, härrör ju från vanföreställningen om att "pojkar slåss ju, och det är naturligt" - det är liksom inget farligt hela den här våldskulturen som förhindrar all utveckling, mångfald, mognad, variation.
Killar låses in i killiga beteendemönster och tillåts inte utveckla andra sidor så mycket, det är fortfarande att betrakta som 'bögigt'.
Man skyller på trycket i ungdomsgruppen men det trycket kommer ju från vuxenvärlden, samhället, media,våld, sex, droger som förhärligas men också som finns för att det är outhärdligt att leva i en värld av stress och förstörelse, kärlekslöshet, cash som enda gudom.